{"id":956,"date":"2013-01-04T00:06:39","date_gmt":"2013-01-03T23:06:39","guid":{"rendered":"http:\/\/dominique.sciamma.com\/?page_id=956"},"modified":"2014-12-21T08:35:26","modified_gmt":"2014-12-21T07:35:26","slug":"et-dieu-dans-tout-ca","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/?page_id=956","title":{"rendered":"Et Dieu dans tout \u00e7a ?"},"content":{"rendered":"

Je suis\u00a0ath\u00e9e, r\u00e9solument, rationnellement, ath\u00e9e.
\n<\/strong>Mais je suis le fils d’un homme qui croyait,\u00a0passionn\u00e9ment, en une pr\u00e9sence et un projet divins.<\/p>\n

J’ai eu de tout temps avec lui un dialogue profond, riche, technique, respectueux (et humoristique) sur ce sujet comme sur tant d’autres.<\/p>\n

Je vous donne \u00e0 lire ici une discussion assez longue qui eut lieu sur le blog de mon p\u00e8re, disparu depuis en juillet 2011.<\/p>\n

Vous y croiserez les avis de Paul Sciamma (mon p\u00e8re), qui initia la discussion, mais aussi de 3 autres personnes :\u00a0Jean Soulier<\/strong>,\u00a0Itah Sowilo\u00ef<\/strong>, et\u00a0Dominique Sciamma<\/strong>.
\nIl faut savoir que ces 3 personnes n’en font en fait qu’une, \u00e0 savoir votre serviteur, ce que savait parfaitement mon p\u00e8re, qui a jou\u00e9 le jeu avec malice.<\/p>\n

Le plus dr\u00f4le cependant est qu’une autre personne s’est invit\u00e9e dans la discussion, qui ignorait ce fait, et qui jouait les uns contre les autres pensant alimenter la pol\u00e9mique.<\/p>\n

Voici cette discussion.<\/p>\n

\n

Paul \u00e9crit : DIEU ET LES LOIS IMMUABLES –
\n<\/b>Jeudi 23 avril 2009<\/em><\/h2>\n

Je m\u2019adresse maintenant \u00e0 ceux qui ne croient pas en Dieu.<\/p>\n

Il y a 14 milliards d\u2019ann\u00e9es le big bang .
\nPendant 380 000 ans, un magma informe de gaz excessivement chauds; puis l\u2019univers se refroidissant, ont commenc\u00e9 \u00e0 se composer des particules , \u00e9lectrons, neutrons, protons, puis des atomes, particuli\u00e8rement d\u2019hydrog\u00e8ne et d\u2019h\u00e9lium, puis des \u00e9toiles sont n\u00e9es . Et tout cela pendant un milliard d\u2019ann\u00e9es, d\u2019apr\u00e8s des r\u00e8gles bien arr\u00eat\u00e9es suivant des lois durables et qui se sont propag\u00e9es inchang\u00e9es pendant douze milliards d\u2019ann\u00e9es jusqu\u2019\u00e0 nos jours .<\/p>\n

Aujourd\u2019hui les \u00e9toiles qui naissent sont soumises aux m\u00eames lois : elles br\u00fblent leur hydrog\u00e8ne puis leur h\u00e9lium ; puis les r\u00e9actions nucl\u00e9aires cr\u00e9ent des atomes de carbone, de silicium, puis de fer et des atomes lourds.<\/p>\n

Comment imaginer \u00e0 cette continuit\u00e9 cette soumission de l\u2019univers \u00e0 des lois de plusieurs milliards d\u2019ann\u00e9es sans penser \u00e0 un concepteur ? Et les \u00e9toiles ne se sont pas faites toutes seules. Il a bien fallu une esprit sup\u00e9rieur pour en concevoir les lois de naissance et de d\u00e9veloppement .<\/p>\n

Et je ne dis rien des r\u00e8gnes min\u00e9ral, v\u00e9g\u00e9tal et animal que r\u00e9gissent des r\u00e8gles inchang\u00e9es depuis qu\u2019ils existent sous la forme que nous leur connaissons. Je pense \u00e0 un corps de vert\u00e9br\u00e9 o\u00f9 chaque organe a sa place et sa fonction selon des lois immuables que seul le hasard \u00a0(con\u00e7u aussi par Dieu) et la manipulation de l\u2019homme peuvent alt\u00e9rer.<\/p>\n

Si les lois \u00e9taient n\u00e9es spontan\u00e9ment d\u2019elles-m\u00eames, comment se fait-il qu\u2019elles n\u2019aient pas \u00e9volu\u00e9, se diversifiant \u00e0 l\u2019envi. Ces lois immuables s\u2019imposent \u00e0 l\u2019homme qui les d\u00e9couvre et les formalise<\/p>\n

La r\u00e9gularit\u00e9 de ces r\u00e8gles, leur p\u00e9rennit\u00e9 implique que leur concepteur ait au moins le m\u00eame \u00e2ge qu\u2019elles.<\/p>\n

Et si notre univers proc\u00e8de d\u2019un autre univers \u00e9ternel , Dieu aussi est \u00e9ternel<\/p>\n

Jean Soulier<\/i><\/b>\u00a0r\u00e9pond
\nle\u00a0<\/b>10 mai 2009<\/h2>\n

Cher Paul,<\/em><\/p>\n

C\u2019est un argument ancien, et \u00e0 mon avis assez vain, que d\u2019invoquer l\u2019ordre mesurable et visible dans l\u2019univers pour imposer la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une volont\u00e9 de cet ordre.<\/em><\/p>\n

Vous le dites vous-m\u00eame, il semble que l\u2019univers entier se soit construit \u00e0 partir de lois (c\u2019est-\u00e0-dire de forces) en nombre tr\u00e8s limit\u00e9, et tout ce qui est \u00ab visible \u00bb (c\u2019est-\u00e0-dire mesurable) dans l\u2019univers, depuis la forme de l\u2019espace, la mati\u00e8re qu\u2019il contient, l\u2019organisation de cette mati\u00e8re, sa complexification, jusqu\u2019\u00e0 la vie elle-m\u00eame, TOUT est la cons\u00e9quence de la mise en \u0153uvre de ces forces, si peu nombreuses soient-elles.<\/em><\/p>\n

Les sciences physiques et biologiques, sont construites \u00e0 partir de ces lois, et s\u2019appliquent \u00e0 \u00ab expliquer \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire justifient, la mani\u00e8re dont l\u2019ensemble des objets de l\u2019univers se sont construits \u00e0 partir de ces lois, de l\u2019atome aux \u00e9toiles, du virus \u00e0 l\u2019\u00eatre humain. L\u2019ordre de l\u2019univers s\u2019exprime donc dans l\u2019organisation de la mati\u00e8re, induite par ses lois. Aucune volont\u00e9 ne s\u2019exprime dans ce d\u00e9terminisme, rien que ces forces.<\/em><\/p>\n

Ceci signifie que, si une volont\u00e9 s\u2019est exprim\u00e9e, elle ne s\u2019est exprim\u00e9e que dans la cr\u00e9ation de ces forces, et non dans leur mise en \u0153uvre.<\/em>
\nSi la question du divin se pose, elle ne peut donc se poser qu\u2019\u00e0 l\u2019origine.<\/em><\/p>\n

Tout le reste \u00e9chappe \u00e0 cette hypoth\u00e9tique intention cr\u00e9atrice. Et c\u2019est un argument fort pour justifier que l\u2019on ne s\u2019embarrasse pas de cette hypoth\u00e8se, puisque nous n\u2019en avons pas besoin pour expliquer la construction du monde.<\/em><\/p>\n

De plus, il se trouve que les derni\u00e8res r\u00e9flexions th\u00e9oriques en cosmogonie, \u00e9troitement li\u00e9es \u00e0 la th\u00e9orie des cordes, non seulement \u00ab expliquent \u00bb ce qui \u00e9tait hier \u00ab pos\u00e9 \u00bb (les 4 forces, les particules \u00e9l\u00e9mentaires, etc.) mais \u00e9voquent aussi la possibilit\u00e9 th\u00e9orique que notre univers \u2013 et sa cr\u00e9ation – ne soit qu\u2019un \u00e9v\u00e9nement banal, c\u2019est-\u00e0-dire un parmi des quantit\u00e9s d\u2019autres, et que des milliards d\u2019autres univers, qui plus est dans des dimensions autres que les n\u00f4tres, coexistent \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du n\u00f4tre.<\/em><\/p>\n

S\u2019il y a donc un cr\u00e9ateur, il s\u2019agit d\u2019un cr\u00e9ateur compulsif, et qui banalise chacune de ses cr\u00e9ations en les multipliant.<\/em>
\nJe ne vois donc pas l\u2019utilit\u00e9, la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019essayer de \u00ab d\u00e9montrer \u00bb qu\u2019un Dieu, fut-il aimant ou terrible, soit \u00e0 l\u2019origine du monde, et encore moins \u00e0 son chevet.<\/em><\/p>\n

La foi ne peut relever de la raison, il ne faut donc pas l\u2019invoquer pour justifier ce qui rel\u00e8ve de l\u2019exp\u00e9rience intime.<\/em>
\nLa po\u00e9sie est probablement plus adapt\u00e9e \u00e0 l\u2019exercice du partage de cette \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb dont vous \u00eates persuad\u00e9.<\/em><\/p>\n

En ce sens, mon Cher Paul, vous \u00eates un po\u00e8te.<\/em>
\nIl n\u2019est jamais trop tard pour le d\u00e9couvrir.<\/em><\/p>\n

Je vous embrasse<\/em><\/p>\n

jean SOULIER<\/strong><\/em><\/p>\n

Paul r\u00e9pond \u00e0 jean Soulier : DIEU ET L’ORDRE
\n<\/strong>le Dimanche 10 mai 2009<\/h2>\n

En commentaire au commentaire de \u00a0Jean Souli\u00e9<\/p>\n

Les lois ne se sont pas faites d\u201delles m\u00eames et l\u2019ordre ne s\u2019est pas auto-organis\u00e9 .Aucune science n\u2019explique la naissance de ces lois ni n\u201dexplique ce qui conf\u00e8re \u00e0 ces lois leur caract\u00e8re de per\u00e9nnit\u00e9. Tu parles de la mise en oeuvre des forces (lois): par qui ? comment ?<\/p>\n

Quand je pense \u00e0 un Dieu cr\u00e9ateur, je n\u2019entends pas qu\u2019il intervienne \u00e0 chaque instant dans la cr\u00e9ation, j\u2019entends qu\u2019il est le cr\u00e9ateur des lois immuables de naissance de d\u00e9veloppement \u00a0et d\u2019\u00e9volution de l\u2019univers et de ce que nous appelons ses cr\u00e9atures. Il a m\u00eame fait une part au hasard qui comme le libre-arbitre de l\u2019homme agit une fois dans le bon sens et une fois dans le sens du mal .<\/p>\n

Jean Soulier<\/i><\/b>\u00a0r\u00e9pond
\nle\u00a0<\/b>10 octobre 2009<\/h2>\n

Cher Paul,<\/em><\/p>\n

C\u2019est avec beaucoup de retard que je vous r\u00e9ponds, et je vous prie de m\u2019en excuser.<\/em>
\nAvant de vous r\u00e9pondre sur le fond – petite coquetterie de ma part – merci de ne pas \u00e9corcher mon nom, gagn\u00e9 de haute lutte : Soulier s\u2019\u00e9crit avec un R et non un E, aussi aigu que fut son accent.<\/em><\/p>\n

Pour revenir a la question, je pense que vous m\u2019avez mal lu, tr\u00e8s cher Paul.<\/em><\/p>\n

Je fais bien r\u00e9f\u00e9rence dans ma r\u00e9ponse au fait que si Dieu a seulement cr\u00e9\u00e9 les lois de l\u2019univers, cela est bien vain, car il n\u2019 y a pas d\u2019autres manifestations de sa volont\u00e9.<\/em><\/p>\n

Ainsi, qu\u2019il les ait cr\u00e9\u00e9es ou pas, il n\u2019y a aucun moyen de mesurer, c\u2019est a dire de prouver, son existence.<\/em>
\nA quoi sert un Dieu dont l\u2019existence ne se manifeste pas durablement ?<\/em>
\nA quoi sert un Dieu qui ne serait que l\u2019initiateur d\u2019un projet qu\u2019il ne suivrait pas ?<\/em>
\nA rien.<\/em><\/p>\n

Vous dites que l\u2019ordre ne s\u2019est pas auto-organis\u00e9. Mais c\u2019est bien le contraire que la science moderne d\u00e9montre !<\/em>
\nLe darwinisme en biologie, mais la chimie pour ce qui concerne la mati\u00e8re inerte, ou les lois de la gravitation pour ce qui concerne l\u2019infiniment grand, nous d\u00e9montrent que l\u2019univers s\u2019auto-organise.<\/em><\/p>\n

Encore une fois, seule la question de l\u2019origine peut \u00e9ventuellement justifier votre questionnement, et pourquoi pas vos r\u00e9ponses.<\/em>
\nLe fait de ne pas (encore) avoir de r\u00e9ponse formelle d\u00e9finitive a la question des origines laisse une place potentielle a la question de Dieu, mais a un Dieu qui ne se manifesterait plus, comme je l\u2019ai montr\u00e9 tout a l\u2019heure.<\/em><\/p>\n

La dynamique de la Science, qui repousse toujours plus loin l\u2019obscurit\u00e9 des origines, peut nous laisser esp\u00e9rer qu\u2019elle la repoussera au-del\u00e0 du Big Bang.<\/em><\/p>\n

En faisant de ce dernier un \u00e9v\u00e9nement banal, c\u2019est a dire en rendant probable l\u2019existence de quantit\u00e9 d\u2019univers parall\u00e8les au notre, eux-m\u00eames potentiellement peupl\u00e9s d\u2019\u00eatres dot\u00e9s eux aussi de conscience, la science poussera l\u2019id\u00e9e de Dieu dans ses derniers retranchements, a savoir le coeur des hommes qui en ont besoin pour vivre.<\/em><\/p>\n

En tout \u00e9tat de cause, je n\u2019ai pour ma part que faire de l\u2019amour d\u2019un Dieu hypoth\u00e9tique, alors que celui de mon p\u00e8re m\u2019est bien plus indispensable.<\/em><\/p>\n

Je sais que j\u2019en b\u00e9n\u00e9ficie.<\/em>
\nQu\u2019il ne doute pas que je l\u2019aime tout autant.<\/em><\/p>\n

Jean SOULIER<\/strong><\/em><\/p>\n

PAUL \u00e9crit : DIEU ET LES MULTIVERS<\/b>
\n<\/b>Lundi 12 octobre 2009<\/h2>\n

Cher Dominique ,<\/p>\n

Tu t\u2019\u00e9tonnes que \u201dsi Dieu a seulement cr\u00e9\u00e9 les lois de l\u2019univers<\/em>\u00a0\u201d et de l\u2019\u00e9volution des \u00eatres et des choses \u201cil n\u2019y ait pas d\u2019autres manifestations de sa volont\u00e9<\/em>\u00a0\u201c.<\/p>\n

C\u2019est vite dit : Il s\u2019est manifest\u00e9 \u00e0 la naissance de la premi\u00e8re cellule puis de nouveau \u00e0 la naissance de la conscience de l\u2019homme. De plus il a donn\u00e9 \u00e0 l\u2019homme pouvoir sur toutes choses, et surtout le libre-arbitre en particulier le libre-arbitre du cr\u00e9ateur. Il ne faut pas s\u2019\u00e9tonner s\u2019il ne manifeste pas sa volont\u00e9 ; contre le mouvement naturel et l\u2019\u00e9volution de sa cr\u00e9ation, contre les lois immuables, l\u2019\u00e9volution comprenant le hasard, et le libre-arbitre de l\u2019homme.<\/p>\n

Tu me conc\u00e8des que la question des origines peut justifier mon questionnement. Puis tu me parles de mondes parall\u00e8les.<\/p>\n

Et si notre monde prenait son origine sur le d\u00e9clin d\u2019un autre multivers, ce serait repousser le probl\u00e8me des origines sans le r\u00e9soudre.<\/p>\n

Tu admets \u201dque la question de origines laisse une place potentielle \u00e0 la question de Dieu<\/em>\u201d qui apparait alors comme la seule hypoth\u00e8se ne serait ce que provisoire .<\/p>\n

En attendant je saisis cette hypoth\u00e8se et m\u2019en contente.
\nCar je veux bien admettre que si la question des origines est r\u00e9solue il faudra trouver une autre preuve de l\u2019existence de Dieu .<\/p>\n

Jean SOULIER<\/i><\/b>\u00a0r\u00e9pond :
\n<\/b>12 octobre 2009 \u00e0 22 h 55 min<\/h2>\n

Cher Paul,<\/em><\/p>\n

Je ne sais qui est ce Dominique \u00e0 qui vous r\u00e9pondez alors que c\u2019est moi qui vous interpelle. J\u2019esp\u00e8re en tout \u00e9tat de cause qu\u2019il ne vous importune pas trop.<\/em><\/p>\n

Je suis au regret de vous dire, Cher Paul, que vous confondez trop souvent \u00e0 mes yeux affirmation et d\u00e9monstration.<\/em>
\nQuand je dis que Dieu ne se manifeste pas en dehors de son hypoth\u00e9tique cr\u00e9ation des lois de l\u2019univers, vous me r\u00e9pondez, avec force, qu\u2019il s\u2019est manifest\u00e9 dans la cr\u00e9ation de la premi\u00e8re cellule, puis \u00e0 la naissance de la conscience de l\u2019homme.<\/em><\/p>\n

Mais en quoi sont-ce des manifestations ?<\/em><\/p>\n

Je pense d\u00e9cid\u00e9ment que vous ne me lisez pas bien : l\u2019apparition de la vie peut parfaitement s\u2019expliquer par la s\u00e9lection naturelle, et que celle-ci ne proc\u00e8de que de la complexification \u201cnaturelle\u201d de la mati\u00e8re. Dans ce cas, la conscience n\u2019est alors qu\u2019une \u00e9tape, \u00e9tonnante, de cette complexification<\/em><\/p>\n

Une manifestation de Dieu, pour s\u2019imposer, ne peut relever que de la preuve, pas de la croyance. Vous \u201ccroyez\u201d qu\u2019il se manifeste, mais vous ne le prouvez pas.<\/em><\/p>\n

Autant, encore une fois, le probl\u00e8me de l\u2019origine peut pr\u00eater \u00e0 d\u00e9bats sur une volont\u00e9 \u00e0 l\u2019oeuvre, autant une fois les lois pos\u00e9es, rien ne peut \u00eatre lu comme volont\u00e9 dans leurs cons\u00e9quences, sauf \u00e0 tenir \u00e0 le lire. Votre foi n\u2019est ainsi pas communicable, parce qu\u2019elle est ind\u00e9montrable.<\/em><\/p>\n

Enfin, en quoi la pr\u00e9sence de Dieu dans l\u2019univers vient changer la donne de la vie humaine? L\u2019homme n\u2019est en rien rendu meilleur parce que Dieu existe, mais simplement peut-\u00eatre parce qu\u2019il croit qu\u2019il existe.<\/em><\/p>\n

J\u2019esp\u00e8re que je ne vous fais pas souffrir en n\u2019adh\u00e9rant pas \u00e0 vos \u201cactes de foi\u201d, mais ils sont incompatibles avec ma vision du monde. J\u2019aime cependant beaucoup en discuter avec vous, parce que je sais que vos tentatives pour me convaincre sont le signe de l\u2019affection que vous me portez.<\/em><\/p>\n

A bient\u00f4t Cher Paul\u2026.<\/em><\/p>\n

Paul r\u00e9pond \u00e0 Jean SOULIER
\nLe\u00a014 octobre 2009<\/h2>\n

Cher Jean Soulier<\/p>\n

Je me permets de te tutoyer , depuis le temps que je te connais !<\/p>\n

Tu as saut\u00e9 sur les deux manifestations que je signalais; c\u2019\u00e9tait facile de dire que rien ne les prouvait et j\u2019aurais pu en dire autant . Je connais bien les lois de l\u2019\u00e9volution; mais je me suis laiss\u00e9 aller \u00e0 ma foi.<\/p>\n

Par contre tu ne dis rien sur le reste de mon article .Je te le rappelle ci-dessous.<\/p>\n

\u2026\u2026\u00a0Si notre mpnde prenait son origine sur le d\u00e9clin d\u2019un autre multivers ce serait repousser le probl\u00e8me des origines sans le r\u00e9soudre. Tu admets que la question des origines laisse une place potentielle \u00e0 la question de Dieu qui appara\u00eet alors comme la seule hypoth\u00e8se ne serait que provisoire.<\/em><\/p>\n

En attendant je saisis cette hypoth\u00e8se et m\u2019en contente . Car je veux bien admettre que si la question des origines est r\u00e9solue il faudra trouver une autre preuve de l\u2019existence de Dieu<\/em>\u00a0\u2026..<\/p>\n

Cela sous-entend que la question des origines n\u2019est pas r\u00e9solue et \u00e0 mon avis loin de l\u2019\u00ebtre .<\/p>\n

A Bient\u00f4t : ton Paul qui t\u2019aime<\/p>\n

Dominique SCIAMMA<\/i>\u00a0\u00e9crit
\nle\u00a0<\/b>17 octobre 2009<\/h2>\n

Cher Paul, Cher Jean,<\/em><\/p>\n

Puisque je suis involontairement, mais r\u00e9guli\u00e8rement, \u00e9voqu\u00e9 dans le d\u00e9bat qui vous anime, je me permets moi aussi de rentrer dans la danse.<\/em><\/p>\n

Je dois dire que je me reconnais assez dans la position de Jean, et c\u2019est pourquoi, sans pr\u00e9juger de sa propre r\u00e9ponse, je me permets de r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019interpellation de Paul.<\/em><\/p>\n

Le fait que les Multivers soient possibles ne fait pas que repousser la question des origines.<\/em><\/p>\n

D\u2019ailleurs, ce probl\u00e8me ne sera peut-\u00eatre jamais r\u00e9solu tant la notion m\u00eame d\u2019origine est li\u00e9 \u00e0 la notion de temps, et que la notion de temps est li\u00e9e de mani\u00e8re profonde \u00e0 chacun de ses multivers. On peut m\u00eame d\u2019ailleurs imaginer des multivers sans temps !<\/em><\/p>\n

Non, en \u00e9voquant les multivers, c\u2019est aussi l\u2019unicit\u00e9 de notre univers qui est remise en cause, et donc son extr\u00eame banalit\u00e9 qui est affirm\u00e9e.<\/em><\/p>\n

Ce faisant, c\u2019est aussi l\u2019intention d\u2019un Dieu cr\u00e9ateur qui sera questionn\u00e9e.<\/em><\/p>\n

Quelle est-elle quand la cr\u00e9ation de chacun de ces univers rel\u00e8verait uniquement de la m\u00e9canique des lois de l\u2019univers mais plus de sa volont\u00e9 ? Quelle est aussi la nature de la relation que ce Dieu entretiendrait avec chacun de ces (ses ?) univers ? Sans parler de la relation qu\u2019il entretiendrait avec chacune des consciences que ces univers contiendraient !<\/em><\/p>\n

Mais, me direz-vous, la cr\u00e9ation des multivers ne serait pas plus perturbante que l\u2019id\u00e9e de la foisonnance de notre propre univers de milliards de vies conscientes, sur des milliards de plan\u00e8tes. Ce en quoi vous auriez raison, m\u00eame si les multivers en augmenteraient presque \u00e0 l\u2019infini le nombre.<\/em><\/p>\n

Pour revenir \u00e0 la question des origines pos\u00e9e comme preuve d\u2019une volont\u00e9 divine, je reviens sur ce que disait Jean. A supposer que Dieu soit \u00e0 son origine, quelle diff\u00e9rence y-a-t-il \u00e0 penser qu\u2019il n\u2019est en est pas \u00e0 l\u2019origine, puisqu\u2019il ne se manifeste plus ensuite dans la mesure o\u00f9 il laisse les lois de l\u2019univers se d\u00e9rouler sans contradictions ?<\/em>
\nIl n\u2019y a de fait pas diff\u00e9rence notable entre les \u00e9tats d\u2019un univers qui serait n\u00e9 de SA volont\u00e9, et ceux d\u2019un univers simplement n\u00e9 de lois naturelles.<\/em>
\nIl est donc clair que sans manifestations autres de sa volont\u00e9, il n\u2019est pas possible de PROUVER l\u2019existence d\u2019une volont\u00e9 divine, mais juste d\u2019y croire.<\/em><\/p>\n

Comme Jean, je ne veux en aucun cas vous emp\u00eacher de le faire, mais juste poser le fait que le monde ne perd pas de sens \u00e0 ne pas le croire.<\/em><\/p>\n

Avec tout mon amour de fils pol\u00e9mique.<\/em><\/p>\n

Dominique<\/em><\/p>\n

Paul r\u00e9pond \u00e0 Dominique Sciamma
\nle\u00a0Dimanche 18 octobre 2009<\/h2>\n

Cher signataire du dernier commentaire .<\/p>\n

Tu me dis que on peut se demander \u00e0 quoi servirait un Dieu qui ne se manifesterait pas dans sa cr\u00e9ation . Mais Dieu qui a cr\u00e9\u00e9 les lois dont celle de l\u2019\u00e9volution se manifeste \u00e0 chaque instant \u00e0 travers ses lois. Si donc Il existe \u00e0 cause de la question des origines non r\u00e9solue Il se manifeste dans le respect le plus absolu de l\u2019ordre qu\u2019il a cr\u00e9\u00e9 et en particulier de la libert\u00e9 de l\u2019homme . Parfois il doit \u00eatre bien malheureux et impuissant face au d\u00e9sordre que l\u2019homme cr\u00e9e autour de lui .<\/p>\n

Je vous embrasse cher signataire du dernier commentaire<\/p>\n

Paul\u00a0\u00a0r\u00e9pond \u00e0 Jean SOULIER
\nle\u00a0Dimanche 25 octobre 2009<\/h2>\n

Cher Jean Soulier<\/p>\n

Tu dis dans un de tes commentaires qu\u2019on pourrait avoir un multivers o\u00f9 le temps n\u2019existerait pas . Je pense que d\u00e8s que l\u2019homme intervient par la connaissance de ce qui est, le temps existe.<\/p>\n

A propos des multivers , Dieu \u00e9tant par hypoth\u00e8se le cr\u00e9ateur du monde , Il serait aussi le cr\u00e9ateur des multivers et de toutes leurs lois, diff\u00e9rentes peut-\u00eatre , (mais pas contraires) des lois de notre univers . Ces lois d\u2019ailleurs n\u2019annuleraient pas les lois d\u00e9couvertes par la th\u00e9orie quantique m\u00eame si elles expliquent le big bang lui-m\u00eame : tout ce que nous avons d\u00e9couvert sur les 380.000 premi\u00e8res ann\u00e9es apr\u00e8s le big bang et la suite pendant des milliards d\u2019ann\u00e9es ne s\u2019opposerait pas aux lois des multivers .<\/p>\n

En tous cas si les lois des multivers expliquaient l\u2019origine des lois de notre univers , leurs propres origines resteraient toujours une question. D\u2019ailleurs ces lois pourraient montrer d\u2019o\u00f9 viennent nos lois mais n\u2019expliqueraient toujours pas le comment et le pourquoi de ces lois.<\/p>\n

Dominique Sciamma<\/i>\u00a0\u00e9crit
\nle\u00a0<\/b>3 novembre 2009<\/h2>\n

Salut Pa\u2019,<\/em><\/p>\n

Je te propose d\u2019essayer d\u2019oublier un instant ta position, et lire la mienne sans a priori, car de fait, tu ne la lis pas bien, et t\u2019arr\u00eate aux seuls aspects critiques de ma position, sans en voir la raison qui s\u2019y exprime.<\/em><\/p>\n

Encore une fois, dire que Dieu s\u2019exprime dans chacune des mises en oeuvres de ses lois, c\u2019est ne rien dire, et en tout cas ne rien prouver.<\/em><\/p>\n

De fait, ces manifestations lui \u00e9chappent, et il n\u2019y a donc aucun moyen objectif de faire la diff\u00e9rence entre un monde o\u00f9 ses lois seraient \u201cnaturelles\u201d et un monde o\u00f9 ces lois viendraient de lui, puisqu\u2019on ne peut mesurer cette diff\u00e9rence.<\/em><\/p>\n

C\u2019est \u00e0 ce titre que Dieu est inutile puisqu\u2019il ne peut intervenir en rien sur le monde, prisonnier qu\u2019il serait de lois qu\u2019il ne peut faire rien d\u2019autre qu\u2019observer et en rien influer.<\/em><\/p>\n

Encore une fois, \u00e0 quoi nous sert-il alors ?<\/em><\/p>\n

Dominique<\/em><\/strong><\/p>\n

PAUL<\/i>\u00a0\u00e9crit
\nle\u00a0<\/b>13 novembre 2009<\/h2>\n

Dieu est comme l\u2019ing\u00e9nieur qu! a con\u00e7u un avion. Chaque fois qu\u2019il vole, l\u2019ing\u00e9nieur se manifeste \u00e0 travers ce vol. Tu dis que Dieu est inutile parce qu\u2019il ne va jamais contre l\u2019ordre qu\u2019il a cr\u00e9\u00e9. Il n\u2019y va jamais d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment . Les miracles sont une preuve de son intervention . Quand et pourquoi c\u2019est un myst\u00e8re ! Par ailleurs, il intervient toutes les fois qu\u2019il nous exauce. Et parfois il n\u2019attend pas notre pri\u00e8re pour intervenir . Les miracles non reconnus sont quotidiens . Mais c\u2019est toujours dans le domaine de l\u2019homme . Pourquoi? C\u2019est \u00e0 cause du libre- arbitre et du pouvoir de cr\u00e9er qu\u2019il lui a conc\u00e9d\u00e9s et surtout de la vie. Tout ce que fait l\u2019homme peut \u00eatre ou ne pas \u00eatre. Il en est de m\u00eame pour le r\u00e8gne animal et le r\u00e8gne v\u00e9g\u00e9tal. Il n\u2019y a que le r\u00e8gne min\u00e9ral qui est fig\u00e8 dans la rigidit\u00e9 de ses lois o\u00f9 se m\u00eale le hasard<\/p>\n

Itah Sowilo\u00ef<\/i>\u00a0\u00e9crit
\nle\u00a031 janvier 2010<\/h2>\n

Cher Paul, Cher Jean, Cher Dominique,<\/em><\/p>\n

Je me permets de me joindre \u00e0 la discussion, passionnante mais un peu circulaire quand m\u00eame, qui s\u2019est \u00e9tablit entre vous 3.<\/em><\/p>\n

La premi\u00e8re phrase de votre dernier commentaire, Cher Paul, \u00e0 propos de l\u2019ing\u00e9nieur, est un acte de foi, pas une preuve. En effet, c\u2019est parce que VOUS pensez qu\u2019il y a un ing\u00e9nieur divin que vous le voyez \u00e0 l\u201doeuvre dans le monde, alors que nous trois (Jean, Dominique et moi, nouvelle Sainte Trinit\u00e9), ne voyons l\u00e0 que la manifestation de la complexification de la mati\u00e8re, et uniquement des processus causaux.<\/em><\/p>\n

Je vois ensuite que le harc\u00e8lement de Dominique et Jean sur la question de la preuve de Dieu par sa manifestation a enfin accouch\u00e9 de la seule r\u00e9ponse possible : le miracle.<\/em><\/p>\n

Et c\u2019est un v\u00e9ritable probl\u00e8me\u2026 Car qu\u2019est-ce qu\u2019un miracle ?<\/em><\/p>\n

Une entorse aux lois de l\u2019univers ? C\u2019est \u00e0 dire un ph\u00e9nom\u00e8ne qui \u00e9chappe compl\u00e8tement \u00e0 la causalit\u00e9 – c\u2019est \u00e0 dire \u00e0 la mise en branle des \u201clois\u201d du monde ? C\u2019est \u00e0 dire une v\u00e9ritable anomalie, un ph\u00e9nom\u00e8ne disruptif, qui fait passer un objet du monde d\u2019un \u00e9tat A \u00e0 un \u00e9tat B de mani\u00e8re imm\u00e9diate (la jambe est cass\u00e9e -> la jambe n\u2019est plus cass\u00e9e) ?<\/em><\/p>\n

Ou est-ce au contraire un ph\u00e9nom\u00e8ne qui s\u2019appuie sur la mise en oeuvre de la causalit\u00e9, la rupture ne se manifestant qu\u2019\u00e0 l\u2019origine du miracle, son \u201callumage\u201d, les lois du monde et la causalit\u00e9 s\u2019exprimant ensuite ?<\/em><\/p>\n

Nous n\u2019avons aucun moyen de le dire, m\u00eame si je pencherais pour ma part pour la deuxi\u00e8me hypoth\u00e8se.<\/em><\/p>\n

Dans le premier cas, on se trouve dans une forme de contradiction : pourquoi Dieu se laisserait aller \u00e0 rompre la continuit\u00e9 de son oeuvre, et \u00e0 agir aussi \u201cdisruptivement\u201d, alors qu\u2019il a construit un monde sur la continuit\u00e9 des lois qu\u2019il a institu\u00e9, condition imp\u00e9rative pour que libre arbitre de l\u2019Homme, sa cr\u00e9ature, puisse exister ! En effet, sans garantie de causalit\u00e9, pas de libre-arbitre, puisque personne ne peut prendre de d\u00e9cisions en s\u2019appuyant sur l\u2019enchainement des causes et de effets pour en \u00e9valuer les cons\u00e9quences et prendre ses d\u00e9cisions en cons\u00e9quence.<\/em><\/p>\n

Dans le deuxi\u00e8me cas, on se retrouve avec le probl\u00e8me de l\u2019origine : Dieu change-t-il instantan\u00e9ment l\u2019\u00e9tat de l\u2019objet et laisse-t-il ensuite \u201cses\u201d lois\u201d se d\u00e9rouler pour l\u2019amener dans son \u00e9tat final miraculeux ? On ne voit pas trop l\u2019int\u00e9r\u00eat de le faire ainsi, car il n\u2019y a alors pas beaucoup de diff\u00e9rence entre la premi\u00e8re hypoth\u00e8se et la seconde ! Puisque il y a disruption, autant mettre l\u2019objet dans son \u00e9tat d\u00e9finitif d\u2019un seul coup, plut\u00f4t que de le mettre disruptivement dans un \u00e9tat interm\u00e9diaire qui le conduira ensuite de mani\u00e8re causale dans son \u00e9tat final.<\/em><\/p>\n

Il n\u2019y aurait donc de miracle que disruptif, c\u2019est \u00e0 dire en violation des lois.<\/em><\/p>\n

Mais puisque nous sommes en train de discuter de la preuve de Dieu, et que le miracle serait pr\u00e9sent\u00e9 comme la preuve unique et ultime, comment alors mesurer cette violation ?<\/em><\/p>\n

La mesure-t-on parce qu\u2019on l\u2019observe en direct ? Ca n\u2019est jamais arriv\u00e9, et cela ne peut pas arriver puisqu\u2019un miracle est impr\u00e9visible. On ne peut \u00e9videmment pas \u00e9tablir de protocole scientifique pour observer un tel \u00e9v\u00e9nement par d\u00e9finition impr\u00e9visible. Il serait pr\u00e9visible, m\u00eame statistiquement, qu\u2019il cesserait d\u2019\u00eatre un miracle, puisque reli\u00e9 \u00e0 un mod\u00e8le qui en permet la d\u00e9termination de la probabilit\u00e9.<\/em><\/p>\n

Non, on ne le mesure que par notre incapacit\u00e9 \u00e0 l\u2019expliquer, sur la base de nos connaissances du moment. C\u2019est donc sur la base d\u2019un double constat – celui du ph\u00e9nom\u00e8ne, et de notre incapacit\u00e9 \u00e0 l\u2019expliquer – que l\u2019on parle de miracle.<\/em><\/p>\n

Le miracle serait donc un constat d\u2019ignorance ? Mais alors, les miracles sont quotidiens ! Les scientifiques du monde entier sont confront\u00e9s chaque jour \u00e0 des ph\u00e9nom\u00e8nes qu\u2019ils n\u2019expliquent pas, et c\u2019est justement cette ignorance qui motivent leur recherche. Mieux, il arrive r\u00e9guli\u00e8rement qu\u2019ils observent des ph\u00e9nom\u00e8nes qui sont en contradiction avec ce qu\u2019ils savent sur un sujet – une th\u00e9orie, un mod\u00e8le donc – et qu\u2019ils soient oblig\u00e9s de construire une nouvelle th\u00e9orie pour l\u2019expliquer.<\/em><\/p>\n

Le miracle, mon Cher Paul, n\u2019est donc en rien une preuve de Dieu, mais juste un avatar de l\u2019acte de foi, une projection sur le monde de ce que l\u2019on croit de lui, et non pas de ce que l\u2019on sait.<\/em><\/p>\n

L\u2019hypoth\u00e8se \u201cDieu\u201d reste donc rationnellement – et irr\u00e9m\u00e9DIABLEment inutile – pour moi.<\/em><\/p>\n

La seule et magnifique vertu que je lui pr\u00eate est celle de me faire dialoguer avec vous, avec passion et intelligence, et cela n\u2019a rien d\u2019un miracle, c\u2019est juste de l\u2019amour\u2026.<\/em><\/p>\n

Itah Sowilo\u00ef<\/em><\/strong><\/p>\n

PAUL<\/i>\u00a0Sciamma dit le\u00a02 f\u00e9vrier 2010<\/h2>\n

Cher Itah,<\/p>\n

Qu\u2019est ce qu\u2019une preuve d\u2019existence ?<\/p>\n

J\u2019ai fait l\u2019hypoth\u00e8se de l\u2019existence de Dieu , et j\u2019ai chaque fois rapproch\u00e9 de cette hypoth\u00e8se les diff\u00e9rents \u00e9v\u00e8nements dont je voulais comprendre les tenants et les aboutissants : Dieu et les lois immuables , Dieu et le mal , Dieu et l\u2019ordre , Dieu et les multivers \u2026..<\/p>\n

J\u2019ai rapproch\u00e9 Dieu et les divers \u00e9v\u00e8nements leur trouvant une explication et la comparant avec les rapprochements de la raison, de la logique, des points de vue de le la science, de ceux des incroyants . Et j\u2019ai toujours trouv\u00e9 une limpidit\u00e9 et une s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 dans mon approche. D\u2019o\u00f9 ma satisfaction et ma foi consolid\u00e9e.<\/p>\n

Je n\u2019arrive plus \u00e0 concevoir un monde sans Dieu. L\u00e0 r\u00e9side pour moi toute ma preuve de l\u2019existence de Dieu.<\/p>\n

Tu parles de la complexification de la mati\u00e8re .A quoi est elle due? Au g\u00e9nie \u201cinh\u00e9rent\u201d \u00e0 la mati\u00e8re ! ? Encore une fois quelles sont les r\u00e8gles de cette complexification et qui les a cr\u00e9\u00e9es.<\/p>\n

Tu dis \u201d\u00a0les lois du monde et de la causalit\u00e9 s\u2019expriment ensuite<\/em>\u201d Comment ? Pourquoi?<\/p>\n

Tu dis ensuite \u201dpourquoi Dieu se laisserait aller \u00e0 rompre la continuit\u00e9 de son oeuvre alors qu\u2019il a construit un monde sur la continuit\u00e9 des lois qu\u2019il a institu\u00e9es\u201d Je ne peux r\u00e9pondre que, c\u2019est un myst\u00e8re, le myst\u00e8re de le foi. Peut-\u00eatre \u00e9prouve-t-il le besoin de prouver \u00e0 des gens simples et croyants son pouvoir et d\u2019exaucer ceux dont la foi est sup\u00e9rieure au libre arbitre.<\/p>\n

Tu dis \u201dqu\u2019on ne peut pas \u00e9tablir de protocole scientifique pour observer un tel \u00e9v\u00e8nement par d\u00e9finition impr\u00e9visible<\/em>\u201d Tu sembles oublier que l\u2019approche scientifique comme celui juridique se basent sur des t\u00e9moignages du pass\u00e9 et pour ces m\u00eames scientifiques et ces m\u00eames juristes le t\u00e9moignage irr\u00e9cusable du pr\u00e9sent qui n\u2019est plus en continuit\u00e9 avec le pass\u00e9 : le principe de causalit\u00e9 est rompue : c\u2019est l\u00e0 que r\u00e9side le miracle.<\/p>\n

Paul<\/strong><\/p>\n

Itah Sowiloi<\/i>\u00a0r\u00e9pond
\nle\u00a0<\/b>7 f\u00e9vrier 2010<\/h2>\n

Cher Paul,<\/em><\/p>\n

Je ne veux pas ici r\u00e9pondre sur le fond \u00e0 votre dernier commentaire, car je serais amen\u00e9 \u00e0 utiliser des arguments d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9s.<\/em><\/p>\n

Il me semble que nous avons fait le tour du sujet, ou, pour \u00eatre plus exact, que nous en faisons le tour dans des dimensions diff\u00e9rentes, et que c\u2019est pour cela que nous nous ne accorderons pas.<\/em><\/p>\n

En tout cas, la seule chose que vous nous ayez prouv\u00e9e, c\u2019est que Dieu vous est indispensable.<\/em><\/p>\n

Et cela, je ne peux ni le r\u00e9futer, ni le discuter.<\/em><\/p>\n

La deuxi\u00e8me chose que l\u2019on peut dire, c\u2019est qu\u2019il nous est \u00e0 nous, Jean, Dominique et moi, inutile.<\/em><\/p>\n

Et cela vous ne pouvez ni le r\u00e9futer, ni le discuter.<\/em><\/p>\n

Cela ne nous emp\u00eache ni de vivre, ni d\u2019aimer, ni de continuer \u00e0 d\u00e9battre sur 1000 autres sujets.<\/em><\/p>\n

Je vous embrasse.<\/em><\/p>\n

Itah Sowloi<\/em><\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/em><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Je suis\u00a0ath\u00e9e, r\u00e9solument, rationnellement, ath\u00e9e. Mais je suis le fils d’un homme qui croyait,\u00a0passionn\u00e9ment, en une pr\u00e9sence et un projet divins. J’ai eu de tout temps avec lui un dialogue profond, riche, technique, respectueux (et humoristique) sur ce sujet comme … Lire la suite →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":952,"menu_order":6,"comment_status":"closed","ping_status":"open","template":"","meta":{"footnotes":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/pages\/956"}],"collection":[{"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=956"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/pages\/956\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":958,"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/pages\/956\/revisions\/958"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/pages\/952"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/dominique.sciamma.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=956"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}